Türk kanı pis kan Hrant Dink kahraman

Forumdaki bazı önemli belge ve bilgilerin saklandığı bölümdür.

Moderatör: Fatma Ozbilgi

Mesajgönderen Cengiz Selimoğlu » Pzt Şub 05, 2007 11:37 am

Ola helal uşaklar olacak ha gayret.İnanamıyom ya ne sitemiz varmış.Yahu site değil mubarek istihbarat daire başkanlığı.Sizdeki bu istek bu azim mit yanınızda hafif kalıyor.Nelerda biliyusunuz vallahi bendaha yazmama kararı aldım şüpheleniyom sizden :) Yılmaz o son sorunun cevabını netleşdirmem gerekiyor. Duruş olarak, düşünce olarak neredeydim bilemem ama sanırım bedenen nerde olduğumu isbatlamam lazım.Malum istanbuldan canları sıkılan Pelitliden gelip bir kaç kişi alıp gidiyor :) Korkayurum yılmazunda canı sıkılacak gelup alup gidecek beni :) Başladı ilginç sorular sormaya
Kullanıcı avatarı
Cengiz Selimoğlu
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 520
Kayıt: Pzt Nis 10, 2006 3:32 pm

Mesajgönderen Serkan Birinci » Pzt Şub 05, 2007 6:23 pm

BİR MUSİBET BİN NASİHATTAN EVLADIR !


Sevgili İlkay;

"Ancak,doğru tespitlerle başlamak; yine o mücadeleye çalıştığımız güçlerin yaratmaya çalıştıkları kaosun tuzağına düşmemek için gereklidir." sözüne katılıyorum.

ancak bu gün bu müsibet vesilesiyle oynanan oyunun yada seninifadenle tuzağın ne olduğu hususundaki algılamalarımız farklı sanırım.

öyle veya böyle aydınlanmayan/aydınlatılmayan/aydınlatılmayacak olan söz konusu cinayetle amaçlananın ne olduğu, bu cinayetin faturasının kime/kimlere ve hangi düşünceye çıkartılmaya çalışıldığı ortada. bu oyundan oy avcılığı yapanlarda.......

Milliyetçilik kavramı üzerinde dönen reyting oyununu izliyoruz. ve daha trajik olanı bu reyting den hiç pay alamayacak olanların da bu TUZAĞIN içinde olması.....

Derin devlet, ki oda milliyetçi memurlardan oluşur, şeklindeki tanımlama bu gün sözüne ettiğimiz tuzağın bir diğer uzantısıdır. kimilerine göre fettullahçı yapılanmaya dikkat çekmek,kimilerine göre mit, emniyet ve hatta jandarma gibi kolluk kuvvetlerine karşı bir güven bunalımı yaratmak da bir başka uzantısı.......

sözün Özü, bence amaç MİLLİYETÇİLİK KAVRAMININ yıpratılması ve kimi kurum ve kişilerin bu bahaneyle tasviye edilmeye çalışılmasıdır.peki neden.çünkü küresel iktidarın türkiye merkezli orta doğudaki hesaplarında, Türkiye'de milliyetçi/ulusalcı kadroların iktidarına, ve ulusal hassasiyetlerde birleşen bir "DİP DALGA'NIN" varlığının yeri yok.

bu direncin kırılması küresel iktidar için elzem olduğu gibi siyasi iktidar için de yaklaşan seçimler nedeniyle bir koltuk koruma malzemesidir.

siyasi erkin görevi hukuk devleti normlarında yanlış yapan memuru, kurumu, derin mi sığ mı devlet diye işaret edilenleri konuşmak değil, bu konuda hukukun gereğini yapmaktır. peki niye yapılmıyor da yanlızca konuşuluyor ? medyadaki tartılşma programlarını konu başlıklarına bir bakın ne demek istediğimi daha iyi anlayacaksınız ?

işte onun için MİLLİYETÇİLİK nedir sorusunun cevabı önemlidir. Atatürk milliyetçiliği, Altıok Milliyetçiliği, kafatasçı milliyetçilik, sert milliyetçilik, ulusalcılık,vatanseverlik gibi kavramların çoklaştırılmasında temel hedef DİP DALGANIN kırılması ve ayrımlaştırılmasıdır.

işte bunun için bir eylemi bir kavrama bir düşünceye angaje etmek yanlışlığını yapmamalıyız. hele o kavramın tanımını doğru veremiyorsak....

en basit anlamıyla MİLLİYETÇİLİĞİ devletini, milletini sevmek olarak algılayabilelim yeter........
Serkan Birinci
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 260
Kayıt: Cum Eyl 16, 2005 7:18 am
Konum: Ankara

Mesajgönderen Yılmaz Ersezer » Sal Şub 06, 2007 12:58 pm

Devlet ve millet yekpare bir yapılar mıdır Serkan? Sonuç olarak bir organizasyon değil midir bunlar? Bu organizasyon içinde şu ya da bu sebeple başka devletlerin çıkarına faaliyet gösteren unsurları görmezden mi gelmek durumundayız? Bu devlete ait unsurlar tarafından öldürülmedi mi Eşref Bitlis? Türk köylüsüne şeker ekmeyi tütün ekmeyi yasaklayan kanunlar bu devlet tarafından onaylanmadı mı? Bir devlet olmanın asli unsuru olan hukuğunu AB hukuğunun altına yerleştiren bu devlet değil mi? ABD adına Irak'a asker göndermek için kıçını yırtan unsurlar bu devlete ve bu millete ait değil miydi? Beceremeyince Irak'a kan kusturan ABD uçaklarına üslerini açan gene bunlar olmadı mı? En son petrol yasası adı altında ülkenin geleceğini emperyalistlere peşkeş çekenler kime ait? Cumhuriyet devrimi'nin yarattığı büyük kamusal projeleri özelleştirme adı altında peşkeş çeken ve peşkeş alanlar bizim millete bizim devlete ait değil mi? Sayfalarca uzatabileceğimiz bu soruların bir de karşı tarafı var elbette. Bu sürece direnen unsurlar da var ve bunlar da bu millet'e ve bu devlet'e ait. Devlet ve millet yekpare yapılar değil. Bu organizasyon içinde yurdunu, milletini, halkını seven, ona ait olan unsurlar olduğu gibi kendi menfaatleri için ona her türlü kötülüğü yapabilecek olan yapan unsurlar da var. Bu unsurların, faaliyetlerinin tespit ve teşhir edilmesi vatanı savunabilmek için bir mecburiyet. Ben milletimi-devletimi seviyorum ona toz kondurmam türü bir "milliyetçilik" gerçekçi olmasa gerek.
Emniyet'in istihbaratın ve parlamentonun bir kısmının bu işin içinde olduğu yeterince açık değil mi? Bu unsurları oradan temizlemeden Türkiye'ye yönelik bu tür provokasyonlara nasıl engel olunabilir? Ordu içinde, parlamento içinde, siyasi partiler içinde ve bilcümle devlet-millet organizasyonları içinde karşı tarafa hizmet eden, oradan emir alan unsurları temizlemek bir yurttaşlık görevi-bir mecburiyet olsa gerek. Fettullahçı yapılanmaya dikkat çekmeden, ABD-AB adına faaliyet yürüten tüm organizasyonlara dikkat çekmeden nasıl yurtseverlik yapılabilir?
Kullanıcı avatarı
Yılmaz Ersezer
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 227
Kayıt: Sal Ara 13, 2005 10:48 pm
Konum: ISTANBUL

Mesajgönderen Serkan Birinci » Sal Şub 06, 2007 10:45 pm

evet Yılmaz ben de tam olarak ondan bahsediyorum işte. Ben de princin taşlarını ayıklayalım ki dişimiz kırılmasın diyorum. Ama princi ayıklayalım derken prinçlerin hepsine taş demiyelim diyorum.

Her sakal bırakana hoca, her bıyık uzatana kominist, her vatan- millet diyene faşist demiyelim diyorum. sonra dönüp onlara sövmeyelim diyorum.

prinçte taş aramak başka, iki taştan dolayı tüm prince MUNDAR demek başka diyorum.

yoksa semboller ve sloganlar üzerinden siyasi algılama içinde olma kolaycılığında ve zekasında ! olanlara malzeme çıkar diyorum. Bilerek yada bilmeyerek buna meydan vermeyelim diyorum.

yoksa vatan da millet de herkesin kaygısı olmalı tabiki. hiçkimsenin/kurumun/oluşumun/partinin tekelinde değil bu değerler diyorum.

her vatandaşın, yuttaşın, kendini aidiyet hissiyle bu ülkenin bireyi sayan herkesin bu bilinçte ve oynanan/oynanacak oyunlara karşı uyanık olması gerekir diyorum.

bilmem DİYEBİLDİM Mİ ?
Serkan Birinci
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 260
Kayıt: Cum Eyl 16, 2005 7:18 am
Konum: Ankara

Mesajgönderen Yılmaz Ersezer » Çrş Şub 07, 2007 9:29 am

Pirincin hepsi taşsa alıp başımızı gidelim buralardan zaten, ama değil, haklısın ve diyebildin, teşekkürler.
Kullanıcı avatarı
Yılmaz Ersezer
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 227
Kayıt: Sal Ara 13, 2005 10:48 pm
Konum: ISTANBUL

Mesajgönderen İlkay Durgun » Prş Şub 08, 2007 12:21 am

Yapmayın arkadaşlar şimdi hiç bişey olmamış gibi,herşeyi bu ülkeyi yöneten bir kaç satılmışa havale edip,gönlümüzü rahatlatamayız.Onları ayıkladıkmı geriye kalan mis gibi...N'olacakki hepsi hepsi pirinçteki taş...ayıkladınmı mis gibi pilavı yaparız.

Doğru bildiğini söyleme hakkını ve namusunu ne yapacağız?

Meseleye Bush gibi "ya bizdensiniz ya onlardansınız" kolaycılığında bakarak;düşünen,düşündüğünü söyleyen insanları "ihanet" ile suçlamalımıyız?

Elbetteki bu toprakların en büyük düşmanı emperyalizmdir,çokuluslu şirketlerdir(çus).Bütün kötülüklerin anasıdır.İçinde biraz adalet duygusu olan,biraz akıl ve vicdan sahibi herkezin ortak sonucudur bu.

Ancak bu cinayet ;bizim evimizde ve bizim oğlumuz tarafından işlendi.Üstelikte üvey kardeşimizi öldürdü.Peki buna söyleyecek bir sözümüz yok mu? Oğlumuz bu cinayeti ne düşünerek işledi.Hadi oğlumuzun eline silahı başkaları verdi.Ancak,o başkaları ,ne dedi oğlumuza? Bunun hiçbir önemi yok mu?

Gençliğin verdiği toy ve acemi ruhla her türlü milliyetçilik gazına gelen kadeşlerimize,birkez daha hatırlatmak boynumuzun borcudur;

Bu batılı ideoloji bize uymaz.Milliyetçilik tarihte kimseye mutluluk getirmedi.Bin yıllık vatan sevgisi,yurt,toprak,dede,ata sevgisi başkadır,daha ikiyüzyıllık geçmişi olan fransız ideolojisi millikyetçilik başka.Son moda etnik milliyetçilik ise bambaşka bir bela.

Fransız ideolojisinin ışığında kimliğini arayan bir ortadoğulu,garabete düşmüş demektir.Batı aklı kapsamında "sağ"a ve "sistematik savaşlara" tekabül eden milliyetçilik ideolojisi,Afrika,Ortadoğu,Çin Hindi,vb. yörelerde ise abes'e ve " kaba katliama" tekabül eder.

Bu dünyanın en güzel coğrafyalarından biri olan anadoludu,yani memleketimizde,artık ne kamu vicdanı kaldı,ne ahlak,ne görenek,ne ideal,ne Allah korkusu.Bütün bu acıların yanında,yani,açlık yoksulluk,kardeş kavgası,emperyalizmin alabildiğine saldırısı_hem fiziki hem okonomik,hem psikolojik_ yanında Gülben Ergen'nin yavrulaması,Hülya Avşarın bilmem nesi,o iğrenç diziler,ekran fahişelerinin hertürlü ahlak edep dışı birbirine sataşmaları ve sevgili halkımızın bunları büyülü bir dünya gibi seyretmesi at başı gidiyor.Sosyologlar ve antropologlar tarihin bu kadar kokuşmuş, vahşi bir dönemini söyleyebilirler mi bize, bilmiyorum.

Bütün bu söylediklerime ilave olarak;CIA tarafından 1995 yılında yapılan "ETNİK ÇATIŞMALARIN DOMOGRAFİK ARKA PLANI" adlı araştırmaya göre,Herhangi bir toplumda 15-24 arası genç erkek nüfus,toplam nusufun %20 sini aştığı zaman,cinayet ve ölümle sonuçlanan şiddet olayları ciddi bir biçimde artış kaydetmekteymiş.Bu araştır ma ağırlıklı olarak ABD'nin BOP projesi kapsamında gördüğü ülkeleri; yani kuzey Afrika'dan,Çin duvarına kadar olan coğrafyayı gözeterek yapılmış.

Samuel Huntigton'un meşhur "Medeniyetler Çatışması"nda da aynı konuya dikkat çekilmiş,Bay Huntigton,müslüman coğrafyada 15 yaşın altındaki 500 milyon nüfusa atıfta bulunarak,önümüzdeki onbeş yirmi sene içinde bu nüfus arasından ,hçbir gelecek beklentisi olmayan 150 milyon erkek çocuğun,15-29 yaş arası savaşçı bir kuşak oluşturacağı saptamasını yapıyor.Korkunç.

Şimdi verdiğim bu bilgiler ışığında sorumuzu başa alarak tekrar soralım;genç insanlarımıza hakikaten milliyetçilik ideal'ini mi sunacağız?Şu daha ikiyüzyıl önce Fransa'da yeşeren batı aklının öğretisi olan milliyetçiliği mi?Bu acaba bu coğrafyayı bir yangın yerine çevirmek isteyen emperyalizmin istediği dağilmi aynı zamanda.

Bu demografik çalışmaları neden yaptırıyor sizce CIA.?

Bu demografik çalışmalar AB destekli ( saros muydu karıştırıyorum artık) bir vakıf aracılığın ile ülkemizde de yapılmadı mı?.

Bu Milliyetçi pompalamalar daha kaç aydınımızın sokak ortasında arkasından kalleşce vurulmasını meşrulaştıracak acaba?.

Bir memleket yazan,çizen,düşünen insanlar için açık hava hapishanesine dönüşürse,başkaları kendini bundan nasıl soyutlar?.Gardiyanla mahkum arasında ne fark vardır.

Sevgili Hrant Dink'in katli üzerine eski istihbarat bilmem şeysi tv de diyorki;Türkiye'de 32 ülkenin örtülü faliyeti varmış.Bu nedemektir ya?.ABD,Rusya diye saymaya başlasak Uganda'ya Kongo'ya ulaşırız listenin sonunda.İnanılır gibi değil.Sevgili oligarşimiz ve onun devlet aygıtı egemenliğini terk etmiş gitmiş,kimsenin haberi yok.

Hadi gelin genç çocuklarımıza öyle bir ideal verelimki,gidip sokak ortasında kendi yurttaşlarını,aydınlarını,ahlağını,değerlerini arkadan vurup uzatmasın...
Kullanıcı avatarı
İlkay Durgun
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 280
Kayıt: Pzr Kas 06, 2005 9:27 pm

Mesajgönderen Serkan Birinci » Cum Şub 09, 2007 12:33 am

Pilav kinayesine eşlik edemeyeceğim. Bu Fransız milliyetçiliği tarihçiliği de beni pek ilgilendirmiyor açıkçası. zira benim bildiğim bi sürü bilmem ne milliyetçiliği de var. bu topraklarda olan versiyonlarından bir kısmını yazmıştım, şimdi bir de fransızıyla uğraşamayacağım.

Ama ille de tarihsel bir derinlik verilecekse milliyetçilik düşüncesinin miladının 200 yıl öncesi olmadığı bilinerek verilmeli. İçi boş kavramlar sıralanıp ardından da tü kaka demekmidir sözün namusu ?

doğru bildiğini söyleme hakkı ve namusu ne menem şeydirki, başka düşüncelere ALINTILARLA en nezaketlisinden ÖCÜ deyip, düşünmeyi ve hatta sevmeyi bile İPOTEK altına almaya çalışır ?

bir düşünceyi, sistemi derinliği olmayan cümlelerle eleştirmek, ve sonda öyle bir ideal verelim ki deyip bir şey önermemeyi ne ile izah edeceğiz?

ya, Afrika da, şurda burda gerçekleştirilen katliamları batılı anlamda "sağ", "sistematik savaş" gibi kavralara angaje edip faturayı da milliyetçiliğe kesmek nasıl bir okumadır ? bu gün bile afrika da yaşanan katliamların BM'de (bi işe yaramasada) müsebbibi olarak yargılanan EMPERYALİST BATI değil mi? Somali'deki katliamları ABD yapmıyor mu?


Kafatascılıkla suçlanan Nihal ATSIZ bile "mensubiyet idraki" olarak tanımlıyorken milliyetçiliği, Fransız milliyetçiliği şu milliyetçiliği, bu milliyetçiliği diye kafa karıştırmak da ne?

geçmişte "halkların kardeşliği iddiasındaki" sosyalist/kominist ülkelerde, stalin rusyasında, doğu blokundaki romanyada, bulgaristanda akıtılan kanın faturasını milliyetçilik mi ödeyecek ?

milliyetçilik tü kaka da, yurtseverlik, ulusalcılık nedir ? madem şucu bucu milliyetçilikten söz ediliyor (HANGİ MİLLİYETÇİLİK anlamında)dillere pelesenk olmuş yurtta sulh, cihanda sulh ile özetlenen Atatürk Milliyetçiliği bu KORKUNÇ! Milliyetçiliğin neresindedir ?

medya aracılığıyla cinayet sonrası pompalanan şey milliyetçilik değil tam tersine "NEGATİF MİLLİYETÇİLİK" değil mi? Milliyetçilik zehir ise negatif milliyetçilik nedir ?

bu oyunu oynayan emperyallerin ve bu oyundan oy toplamak için popilizm yapan siyasi iktidarın, yine bu saldırıdan bi hürmet nemalanmaya çalışan ümmetçi anlayışın örtüşebileceği bu PARONAYA MİLLİYETÇİLİK fobisini hangi akılla izah etmeli ?

demografya çalışmalarını yaptıranlar, işleyenler, kullanan/kullandırtanlar NE! MİLLİYETÇİLERİ ?

ta kurtuluş mücadelesinden bu yana terörün, namerdin, tek dişi kalmış kan emicilerin KALLEŞ kurşununda can verenler neye hizmet ediyor ? verilen mücadele neyin mücadelesiydi? bu nasıl AYDINLIK ve nasıl bir AYDIN ! anlayışıdır ?

millete Aydın ! diye satılanlar, neyi aydınlatmış? hangi yaraya çare üretmiş ? sözde ermeni soykırımının tanınması bu milletin hangi sorununu çözecekti ki onu işleyenler hoppadanak AYDIN! oluveriyor ?

bu gün bu antimilliyetçilik silahını ateşleyenlerin SAMAST'tan ne farkı var? millet, milliyetçilik de neymiş ? tüm dünyayı ABD yapsak bu zehir Milliyetçilik anlayışından/hastalığından bizi kurtarır mı ki acaba ? milletini sevmek diye en basitinden tanımlanan Milliyetçilik ise eğer sorunumuz bu tez bu hasta düşünceden bizi kurtarmaz mı?

bu kadar sığ, bu kadar temelsiz iddia ve isnatlar içeren, çalakalem, yarısı alıntı fikir olur mu?

biraz insaf yahu............
Serkan Birinci
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 260
Kayıt: Cum Eyl 16, 2005 7:18 am
Konum: Ankara

Mesajgönderen İlkay Durgun » Cum Şub 09, 2007 11:16 pm

Önce tabi bütün bu söylediklerimi kavramak için, Anadolu'nun ve Mezepotamya'nın tarihini iyi okumaka gerekir.Özgür bir akılla okumak gerekir ve tabiki, islamiyet tarihini ve sosyolojisini de iyi okumak gerekir.Bu coğrafyanın hangi temeller üzerine oturduğunu,şu _yanılıyorsam düzelt_ burun kıvırarak baktığınız Atatürk milliyetçiliğinin ne demek olduğunu, hangi tarihsel şartların üzerine oturduğunu anlamak gerek, bunları konuşmak gerek galiba önce...Yoksa söylediğimiz herşey havada kalıyor.Aynı bilgiye vakıf olmadığımızdan da ortak bir dille konuşamıyoruz.

Ama , bütün yazılarımda bir bilgi vererek ,o bilginin ışığında, fikirlerimi desteklemeye çalışıyorum.Çalakalem ve insafsızca bulduğun_içinde alıntılar olduğunu ben sana msn de söylemiştim zaten_ yazımda dahi, söylediklerimi destekleyecek bilgileride vermeye çalıştım.Oysa, ne yazıkki sen,sadece derin ve öfkeli ruh halinle sadece, milliyetçiliğine bir saldırı olarak algılıyorsun yazdıklarımı.Beni avrupacı liberaller gibi görüp,milliyetçi refleksler veriyorsun.Oysa, ben onlarla konuşurken de onlar beni faşistlikle suçluyor.Bunada kaderin cilvesi diyelim:)

Temelde ben, bu toprakların bir çocuğu olarak,antiemperyalist olduğunu düşündüğüm senin yanındayım.Ancak, siyasi fikirlerinizde olan yada, benim öyle değerlendirdiğim, bazı zehirlenmeleri dillendirmek istiyorum.İstiyorumki;Bu toprağın insanlarının arasına ırki,mezhebi,dini,farklar girmesin.Biliyorumki;Bu topraklarda bunun siyasi bir temeli yok.

İnsanların,ana ,baba,ata,yurt,vatan sevgilerinin siyasallaşaması tehlikelidir.Bu siyasallaşma; Fransız ihtilali ile yeşermiş ,bir ideoloji olarakda dünyanın başına bela olmuştur.Emperyalizmin böl ve yönet taktiğininde en önemli payandası olmuştur.Tarih ve bugünümüz buna şahittir.Delil mi istiyorsunuz?İşte Irak orada duruyor.İşte kürt kalkışması gözümüzün önünde.AB'nin raporları önümüzde.Herkezi kavmine,mezhebine göre tanımlamaya,bu tanımlamalarıda kabul etmemizi istiyor AB.Biliyorki; bu mutlak çatışma demektir bu topraklarda.Çünki, Anadolu ve mezepotamya ,bin çeşit kavmin olduğu topraklardır.Bu topraklarda kavmiyet esasına göre siyaset,kan ve göz yaşı demektir.

Peki, bu küresel saldırı karşısında ne yapacağız?Siyasetimizi başka bir fikrin,başka bir düşüncenin üzerine oturtacağız.Bu toprakların birliğini,kardeşliğini,dirliğini ve bu devletin varlığını, başka bir siyasetin üzerine oturtacağız.Bu siyasetide tarihsel köklerimizden,anadoludan,mezopotamyadan bulup çıkaracağız.Başka bir kurtuluş ve direnme şansımız yok, bu emperyal saldırı karşısında.Bu ahlaki çürüme,bu değer erezyozyonu karşısında.

Haçlı ordularına karşı savaşan büyük komutan Selahaddin Eyyubi kürttü,ancak,emrindeki askerlerin büyük çoğunluğu türktü.Şimdi; Emperyalizm karşısında kürt kardeşlerim Selahaddin Eyyubi olacak,olmalı.Bende, onların komutasında er olmaya hazırım...

Nihat Atsız'ın " mensubiyet idraki" dediği nedir?...Neye mensubiyet? Irk'a kavime mi? Eğer buysa diyorumki, bu hastalıklı bir düşüncedir.Bu batının,batı aklının zehiridir.Fransız ihtilalinin ideolojisidir ve bu topraklara ait değildir.Birde milliyeçiliğin Fransızı ile uğraşamam diyemezsiniz.milliyetçilik ;zaten bu topraklara Fransızdır.

Emperyalizm ve çok uluslu şirketler,medya marifiyetiyle cinayetten önce milliyetçiliği pompalıyordu,cinayette sonra ise, milliyetçiliğe vuruyor.Bu bir oyundur ve milliyetçilik; bu oyunda ne yazıkki piyon olmaya çok heveslidir.Önce, adama eşşeğini kaybetiriyor,sonra, sırası gelince yada işine ne zaman gelirse, eşşeği buldurup sevinmesini sağlıyor.Öcalanın teslim edilmesi buna bir örnek olsun.

Bir önceki yazımda da söyledim;oligarşimiz egemenliğini başkasına terk etmiş,ne yazıki.İpler tamamiyle emperyalistlerin elinde.Şimdi, ikinci aşamayı geçtiler.Bin yıldır birarada yaşama geleneği olan bu halkı,kavim kavim,mezhep mezhep ayırıp,son hamleyi vurmaya hazırlanıyorlar.Bu numarayı yiyecek miyiz? Mustafa Kemal bunu yemedi,çok esnek herkezin içine sığabileceği,kavim esasının üstünde bir milli tanım yaparak,tarihsel şartların dayattığı bir ulus devlet kurmuştur.Yani farklı farklı birçok kavimden bir ulus yaratmayı başarmıştır.Zaten anadolu'nun ruhuna uygun olanda buydu.Ama görüyoruzki şimdi,bu tanımı parçalamayı amaç edinmiş emperyalistlerin tuzağına düşüyor,milliyetçiliği siyasallaştıranlar ve kendi istikbalini bu siyasallaşmada görenler...

Bilmem anlatabildim mi?
Kullanıcı avatarı
İlkay Durgun
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 280
Kayıt: Pzr Kas 06, 2005 9:27 pm

Mesajgönderen Serkan Birinci » Cmt Şub 10, 2007 2:50 pm

tarih derinliğinde bir analizle bugünkü siyasi yaklaşımlara ve özelinde geçmişten geleceğe MİLLİYETÇİLİK kavramının anlamlandırılması ve okunması noktasında yazılanlarda gözden kaçan ve benim başından beri üzerinde durmak istediğim konunun ne olduğunu senin sitede yer verdiğin bir makaleden alıntı yaparak yenileyeyim.


............"Bu koşullarda milliyetçiliği tartışmak için, çok özenli ayrımlar ve itinalı ölçüler kullanılmalı. En önemlisi, Milliyetçilik eleştirisi ile milliyetçilik şahsında yürütülen aidiyet, ortak kimlik ve milli değerler ve hassasiyetlerin sabote edilişini ayırmak gerekir. Eleştiriyi, vatanseverliğin nasyonalizme galebe çalması bağlamında yürütmemiz elzemdir. Ama milliyetçiliğe vurma bahaneli değer tahribatı karşısında dikkatli olmalıyız. "


Yoksa Milliyetçiliği savunmak veya siyasi bir yaklaşım sergilemek değil amacım. Zira, bu DEĞER benim müdafama kaldıysa zaten vay halimize....

ve Atatürk milliyetçiliğine burun kıvırma merakında olanlar, hedefine MİLLYETÇİLİĞİ alanlar olabilir ancak. ki bu anlamda kavramların kafa karıştıracak şekilde tanımlandırılmaya çalışılmasındaki oyun ve neden de odur.

yine, Bazı kavramlar üzerinde farklı okumalarımız ve aynı bilgilere vakıf olamayışımız ve _sana göre siyasi fikirlerimdeki zehirlenmeler_ bi yana batıcı liberaller ve antiemperyalistlik noktasında aynı zeminde oluşumuza sevindim.

Esasında, millicilik, milliyetçilik, ulusalcılık, yurtseverlik adına her ne denirse densin bendeki kaygı ve endişelerin tamamının sende de, diğer arkadaşlarda da olduğundan en küçük bir endişem de yok.

Yeri gelmişken, benim anlayışımın da daha sentezci olduğunu, senin düşüncende muhtemelen bir siyasi merkezde olduğunu düşündüğün yerde olmadığını da not edeyim. Yine senin verdiğin makalede yer alan şu metni yenileyeyim.


............."Eğer vatanseverlik, aidiyet ve haysiyeti temsil etme, milletin hak ve hukukunu muhafaza etme, Küreselciliğe karşı bize ait bir cihanşümulluğun iç kalesi olarak kendi milli varlığımızın gelişip güçlenmesine çabalama misyonu üstlenecekse, ......

ki olması gereken de bence odur işte.

Hali hazırda Milliyetçiler oynanan oyunun farkındadır. Ve şunu da ifade edeyim ki, benim tanıdığım, gördüğüm ve konuştuğum milliyetçilerin hepsi MİLLİYETÇİLİK kavramı üzerinde kopartılan heyhülanın, bir oyun/tezgah olduğunun idrakindedir. ve bu oyunda ancak YÖNETMEN olma iddiasında olacaktır.

bu milli duruş onun için Fransıza da Fransızdır.
ve başta vurgulamaya çalıştığım hassasiyetlerimi senin fnial cümlenden bir alıntı ile bitiriyorum.

"Ama görüyoruzki şimdi,(KİMİLERİ )bu tanımı parçalamayı amaç edinmiş emperyalistlerin tuzağına düşüyor........"
Serkan Birinci
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 260
Kayıt: Cum Eyl 16, 2005 7:18 am
Konum: Ankara

Mesajgönderen İlkay Durgun » Cmt Şub 10, 2007 10:34 pm

Sevgili Serkan demişsinki;

ve Atatürk milliyetçiliğine burun kıvırma merakında olanlar, hedefine MİLLYETÇİLİĞİ alanlar olabilir ancak.


Keşke dediğin gibi olsa,ancak "Atatürk Milliyetçiliği"ne sol liberallerin burun kıvırması hatta ortadan kaldırmasını istemesi kadar, milliyetçi siyaseti yapanlarda aynı çizgide davaranıyor.Biri, bunun bu ülkeyi daralttığını söyleyerek bunu yapıyor,diğeride, milliyetçiliği daralttığı için bunu yapıyor.Bence her ikiside emperyal çıkarlarla örtüşüyor.

Yazının başka bir yerinde de şunu eklemişsin;

Hali hazırda Milliyetçiler oynanan oyunun farkındadır. Ve şunu da ifade edeyim ki, benim tanıdığım, gördüğüm ve konuştuğum milliyetçilerin hepsi MİLLİYETÇİLİK kavramı üzerinde kopartılan heyhülanın, bir oyun/tezgah olduğunun idrakindedir. ve bu oyunda ancak YÖNETMEN olma iddiasında olacaktır.


İşte bundan fazlasıyla kuşkuluyum.

Bence"Hepimiz Hrant'ız, hepimiz Ermeniyiz" soylu sloganının sadece sol liberallere bırakılması,sırf milliyetçi tavır diye bunun karşı sloganın üretilmesi, bu idrakin olmadığına en büyük delildir.

Bence doğru tavır;sokak ortasında vurulan bir ermeni yurttaşımıza sahip çıkmak ve bu sahipliğide " Hepimiz Hrant'ız,Hepimiz Ermeniyiz" diyerek göstermektir.Milli değerlerimizi,hassasiyetlerimizi müteahhit beslemesi, mafyatik çakalların korumasından çıkarmamız gerekiyor.Ki ,bu çakallar bilerek yada bilmeyerek yabancı ajan servislerinin açık maşası olmaya çok müsaitler.Bu sayede de kendi yasa dışı işlerini meşrulaştırıyorlar.Artık ne yazıkki milli değerlerimiz bu mafyatik çakalların meşruyet aracı olmuştur.Buna biz "vatan" diyerek müsade edersek,ortada bir "vatan" kalmamaktadır.

Adaleti,biraradalığımızı,kardeşliğimizi,şehirlerimizi,doğamızı,edebiyatımızı,sanatımızı tehtit eder haldedir bu mafyatik çakallar.Onların "VATAN" dediği şeyle bizim"VATAN" dediğimiz şey aynı değildir.Ki,emperyalistler bu kaostan,bu yağmadan,bu korkudan,bu adaletsizlikten faydalanıp,çıkarlarını bu topraklarda pekiştiriyorlar.
Kullanıcı avatarı
İlkay Durgun
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 280
Kayıt: Pzr Kas 06, 2005 9:27 pm

Mesajgönderen Serkan Birinci » Pzr Şub 11, 2007 11:26 am

nedir bu demokrasi yalanı, hümanist yutturmaca anlamıyorum. sap ile saman karıştırılıyor, elmalar armutlarla toplanıyor ve alsana BARIŞ ÇUBUĞU iç deniliyor. kendimi Kızıldereli gibi hissettim bir an. çadırda beyaz adamın yalanlarından sonra barış çubuğu içiriliyor bize sözde ama içi AFYON, ZEHİR...... sonrası malum.....

"hepimiz Hırant'ız,hepimiz ermaniyiz" tabiri soylu !? bir tabirde, ona karşı "hepimiz Türk'üz" tabiri ırkçı, şoven oluveriyor.


bir fizik kuralıdır bu, etki tepkiyi doğurur. Ta başından beri bir T.C vatandaşının öldürülmesinin başka bir şey ondan nemalanarak, kafa karıştırmak, mensubiyet ile ilgili bir takım değerleri çarpıtmak başka bir şey diyorum. diyorum da anlatamıyorum.....

sokak ortasında öldürülenin yurttaşlığı neden hemencecik ermeni taassubuna büründü. neden ardından adam gibi bir defin merasimi yerine sloganlar üretilip oradan bazı değerlerin yeniden tanımlanmasına dönük, bir tahribat başlatıldı.

işte onun içindir ki başka niyetlerle "hepimiz ermeniyiz diyenlere" "hepimiz Türk'üz" cevabı aynı üslupla ve yerinde verilmiş bir cevaptır.

yoksa mesele senin angıladığın şekliyle madem siz ermenisiniz e bizde o zaman türküz meselesi değildir. Altında yatan mensubiyet idrakidir. perde arkası güçlere indirilen bir tokattır.

bu algılama içinde biz ermeniyiz diyenlere ve bunu soylu! bir davranış olarak adlandıranlara VAH VAH GEÇMİŞ olsun demekten başka da çare kalmıyor.

işte biraz da ondandır ki, ÇAKALLARIN türediği yerde meydanı onlara bıraknmamak için KURT olabilmek lazım.
Serkan Birinci
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 260
Kayıt: Cum Eyl 16, 2005 7:18 am
Konum: Ankara

Mesajgönderen İlkay Durgun » Pzr Şub 11, 2007 8:44 pm

Sevgili kardeşim,yazımın hiç bir yerinde ben "Demokrasi" den bahsetmedim.Kaldıki,ben kapitalist demokrasiyede inanmıyorum.İnandığım demokrasi; halk demokrasidir ve bu halk demokrasinisininde ne menem bişey olduğunu yeri gelince anlatırım.Şimdi konumuz değil.

"Hepimiz Türk'üz" sloganı neden ırkçı ve şoven olsunki.Hiç böyle bir idaamda yok.Ancak,öldürülen ermeni kökenli bir yurttaşımız ve katil çocuk "bir ermeniyi öldürdüm" diye bağırmıştır cinayetten sonra.Tepkim bunadır.

Bu topraklarda hiç kimse ırkı,dili,dini ayrı diye öldürülemez.Kökeni ermeni diye aşağılanamaz,ayrıma tabi tutulamaz ve kolaylıkla da ihanetle suçlamanamaz.Bunu yapmak bu toprakların birliğine kast etmektir.Bin yıllık kültürümüze kast etmektir.Vahşiliktir.Bu tür davranışlar batılı aklın ürünüdür.Yani batı ırkçıdır.Ama Anadolu ve Mezepotamya da bin çeşit kavim yaşar, üç din, onlarca mezhep yaşar.Bu coğrafyanın kültüründe batı tipi ırkçılık yoktur.

Ayrıca Hran Dink'i hiç tanımadan yargılıyor,kendisine haksızlık yapıyorsunuz.Hiç haketmediği halde ermeni olması sebebiyle potansiyel hain olarak görüp,yada gösterilip, canına kast ettiler.Üstelik bunu milliyetçilik ayağı yapan mafyatik çakallar yapıyor.Biliyorumki bu ülkede milliyetçi siyaseti yapan çok sağduyulu insanlarda var.Ancak, kabul etmek gerekirki ;bu sağduyudan uzak insanların varlığıda,milliyetçi siyaset içindeki bu mafyatik oluşumlarında, hayli güçlü bir zemini var.Bunu inkar mı edeceksiniz?

Bu sebeple "Hepimiz Hrant'ız hepimiz Ermeniyiz" sahip çıkılması gereken soylu bir davranıştır.Bu davranış; emperyal oyunun boşa çıkarılması için, sahip çıkacağımız bir davranıştır.

Cenazeye tepki olarak değil ,yeri geldiğinde de ve gerektiğinde de "Hepimiz Türk'üz" demekte soylu davranıştır elbette.Bu satırların yazarı ben; bu sloganı atmanın onurunuda gururla taşırım yeri geldiğinde.
Kullanıcı avatarı
İlkay Durgun
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 280
Kayıt: Pzr Kas 06, 2005 9:27 pm

Mesajgönderen Yılmaz Ersezer » Pzt Şub 12, 2007 9:55 am

Sevgili İlkay, sahip çıkılması gereken soylu davranış olarak ifade ettiğin, emperyal oyunun boşa çıkarılması için araç olarak gördüğün sloganın bilcümle emperyalizm işbirlikçisi unsurun dilinde pelesenk olmasını nasıl açıklayacaksın? Hadi Uluengin, Cengiz Çandar, Ethem Mahçupyan, Oral Çalışlar, Halil Berktay, Taner Akçam, Altangiller, ince salvolar çizse de Ertuğrul Özkök vs..vs..vs.. Türk medyasında ne kadar AB ve ABD işbirlikçisi-ajanı varsa bu sloganı haykırıyorlar farkında değil misin? Ya onlar yanılıyor ya sen.
Milli duyguların kullanılıyor olduğu bir gerçek, kimsenin bunu eğip büktüğü yok ki. Sol fikirler kullanılmadı mı hiç, kullanılmıyor mu? Solculuk adına insanların eline silah verilip sefil işler yaptırılmadı mı hiç, yaptırılmıyor mu? Kullanılmaya açık insanlar kendilerini nereye angaje ederse etsin kullanılırlar. Keza ABD'nin tüm nato ülkelerinde organize ettiği SüperNato (Kontrgerilla) örgütlenmesinin her renkte (milliyetçi, solcu, islamcı vs..) tetikçisinin olduğunu iyi biliyoruz. Bu durum o fikrin doğruluğu-yanlışlığı tartışmasında bir malzeme olmaz. "Milliyetçi" tetikçiler üzerinden milliyetçilik fikri-ideolojisi ile hesaplaşmak söz konusu değil, "solcu" tetikçiler üzerinden solu tartışamayacağımız gibi.
20. yy'ın en büyük devrimci eylemlerinden biri milliyetçilik fikri-ideolojisi üzerinden yürüdü, Cumhuriyet devrimi. Yusuf Akçura'ların, Ziya Gökalp'lerin, Namık Kemal'lerin, Mustafa Kemal'lerin ideolojisi milliyetçilik değil miydi? O ideoloji ile emperyal kuvvetler Anadolu'dan atılmadı mı? Fikri hür vicdanı hür bir nesil o ideoloji ile yaratılmadı mı? Şimdi bu milliyetçilik ile Hitler'i, Mussolini'yi ve onların "milliyetçiliği"ni aynı kefeye nasıl koyabilirsin? Emperyalizmin ezen ulus milliyetçiliği ile ona karşı mücadele eden ezilen ulus milliyetçiliğini aynı tartıda tartmak mümkün mü?
Kullanıcı avatarı
Yılmaz Ersezer
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 227
Kayıt: Sal Ara 13, 2005 10:48 pm
Konum: ISTANBUL

Mesajgönderen İlkay Durgun » Pzt Şub 12, 2007 10:00 pm

Sevgili Yılmaz,

Üç ay paragrafta üç ayrı soru sormuşsun bana.Hepsiyle ilgili düşüncelerimi sunayım aklım ve bilgim dahilinde.

Önce soylu davranış olarak tarif ettiğim malum sloganın sahiplenmesi meselesinden başlayalım.Mesele, bu sloganın altının neyle doldurduğunla ilgili.Bahsini yaptığın kişiler ile benim tamamen zıt bir Türkiye ve Dünya idealim ve siyasetim var.Onların malum sloganı atarken yada bunu paylaşırken etnisiteyi öne çıkararıp,milliyetçiliği vurma bahanesi ile,bu ülkenin milli,kültürel hatta dini değerlerini aşındırarak,savunma direncinin kırılmasını amaçlamış olabilirler.

Hatta,belkide Amerika'nın Trabzon'da üs kurmak istemesine karşı Milli hassasiyetleri güçlü bir şehrin direncini kırmak içinde bu cinayeler bu şehirde yaşanıyor ,katiller bu şehirden çıkıyor olabilir.Sırf bu nedenlede cinayete güçlü bir tepki veriyor da olabilirler.

Bu durumda benim gibi ülkesini,insanını,bu kardeşliğini,dirliğini hiç bir ırk,dil,din,mezhep ayrımı yapmadan geliştirmek,neo-liberal ve emperyalist bir saldırıya karşı korumak azminde olan insanlar ne yapmalı sorusu ortada duruyor.

Birincisi,

Ülkemin insanının,ülkemin başka insanı tarafından sırf başka bir ırk'tan diye öldürülmesinin önüne geçmek,öldürülmüşse de o'na tüm samimiyetimle ve hatta hakim ırk olmam sebebiylede mahcubiyetimle taziyemi göstermektir.Bence insani ve yurtsever tavır budur.

işte kardeşim,ben sloganımın altını bunlarla dolduruyorum.O bahsini yaptığın kişiler ise, sloganın altını,etnisite ile,AB ile,Emperyalist hedeflerle dolduruyorlar.Yani o sloganda kullanılan kelimeler aynı,anlamlar farklıdır.Bu kadar yazı yazdım hala bunu farkedememişseniz...daha ne diyebilirmki bilmiyorum.Aslında biliyor ama söyleyemiyorum.

Eğip bükmüyoruz diyorsun ama,eğip büküyorsunuz.Bunca yazıdan sonra "ama" ile açıklanan zorlama bir açıklama getiriyorsunuz.Evet kardeşim,milliyetçi siyaset sahipleri suçludur.Nasılki emperyalistlerin hizmetinde olan sol terör suçluysa,milliyetçilerde suçludur.Dev-sol ' un abuk sabuk bir sürü eylemlerini eleştirmedik mi? Senin mensubun olduğu siyaset eleştirmedi mi?.Hatta açıkca "siz emperyalistlerin maşasınız" demediniz mi? Kim gerizekalı gibi gidip emperyal amaçlara alet oluyorsa,yada kendilerine gelen genç çocuklara sahip çıkamıyorsa,onları bu kadar cahil ve bilgisiz bırakıyorsa, suçludur.O cineyeti işleyen çocuk, benim mi dergahımdan geçti.Milliyetçi siyaset bu olayda mağdur değildir.Mağdur olan milliyetçiliğin eleştirisi yapılırken bu toprakların değerlerinin aşındırılmaya çalışılmasıdır.İkisini birbirine karıştırmayalım...

Gelelim Milliyetçiliğin felsefi ve siyasi analizine,Yusuf Akçura'larla,Namık Kemal'lerin milliyetçiliği ile ATATÜRK Milliyetçiliğini aynı kefeye koyamayız.
"Ne mutlu Türk'üm diyene " demekle "Tanrı Türkü korusun" demek, aynı şey değil.

Ben milliyetçilik eleştirileri yaparken,"Atatürk Milliyetçiliği" ile Batılı bir ideoloji olan ırk'a dayalı ve ne yazıkki gittikçe buna kayan ülkemiz milliyetçi siyaset sahiplerini ve politikalarını ayırıyorum.Yazılarımda bunu okursunuz.

Ülkemiz milliyetçi siyaset sahipleri ve politikalarının bu ırk'a dayalı siyasetin tuzağına düşmelerinin,Kürt kalkışmasının,AB raporlarının,Irak'ın,Afganistan'ın,Çeçenistan'ın hatta Bosna'nın,barada yaşananların etkisi var elbette.Ancak bütün bunlara cevap; ülkemiz insanlarına ayrımcı bir siyaset gütmek değildir. Gittikçe yükselen kürt düşmanlığını ne yazıkki milliyetçi siyaset sahipleri körüklüyor.Ermenileri potansiyel hain görmeyi bu siyaset körüklüyor.Bütün bunlar; bu topraklar için tehlikeli ve emperyal çıkarlar için uygundur.Bunları kıyasıya eleştirmek görevimizdir.

Anayasamızın 59.maddesi sanırım, Türklük tarifini çok güzel vermiştir; " Türkiye Cumhuriyet'ine vatandaşlık bağı ile bağlı herkez Türk'tür" Ben buna inanır ve buna sadığım.Ülkemizin ezici bir çoğunluğuda buna sadık ve koruyucusudur.Biz burdayız.Bu madde bu cumhuriyetin temel maddelerinden biridir.Bu cumhuriyet kanla kurulmuştur ve onun temel maddelerini değiştirmek isteyen bu yeniden kan dökmeye hazır olmalıdır.Onlar buna hazırsa ben dünden hazırım.biz bu cumhuriyeti temel niteliklerini kanımızın son damlasına kadar korumak için,ekmeğini suyunu yiyor,dağlarında geziyor,aşık oluyor,çoluk çocuğa karışıyor,yunusunu,mevlanasını,bedrettinini okuyoruz.Biz bu topraklara ve bu toprakların değerlerine güveniyoruz.Bi zeval gelmesine de müsade etmeyeceğiz.

Burdayız.Bekliyoruz.
Kullanıcı avatarı
İlkay Durgun
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 280
Kayıt: Pzr Kas 06, 2005 9:27 pm

Mesajgönderen Yılmaz Ersezer » Pzt Şub 12, 2007 11:20 pm

Sevgili İlkay, bahsi geçen sloganın senin için anlamının ne olduğu sen bir kez daha açıklamadan da belli idi zaten. Kişisel olarak senin ne düşündüğün ortada, kabul etmeyeceğim, sahip çıkmayacağım hiç bir değer yok yazdıklarında. Sorun şu ki o sloganın altını dolduran sen değilsin, o sloganın altını-içini dolduran emperyal kuvvetler ve onların buradaki işbirlikçileri, şu yukarda ismini zikrettiğimiz şahıslar. Onların medyası aracılığı ile bir mesaj veriliyor topluma. Onların belirlediği oyunda, onların belirlediği sloganla kendini ifade etme şansın bulunmuyor.
Operasyonu yapan "milliyetçilik" değil SüperNato ve bu unsurlar tarafından hedef tahtasına konan da ırkçılık değil emperyalizme karşı büyük bir hızla büyüyen milli hareketler. Milliyetçi siyaset sahipleri suçludur ifadesi ile sen ırkçıları hedef alıyorsun, evet emperyal kuvvetlerin maşası olan ırkçılık suçludur ama milliyetçilik o ırkçılara ait bir değer değil ki, bu olayda mağdur olan Türk ırkçıları değil, sen ben biz soykırımcı ve katil ilan ediliyoruz. Sonra da bu unsurların ürettiği bu slogan ve ona onlar tarafından giydirilen makyaj ile suçumuzu kabul edip af diletiliyoruz. Bizim milli değerlerimiz saldırıya uğruyor.
Milliyetçilik ile ırkçılık farklı kavramlar ve yerli yerinde kullanmak anlaşabilmek için şart. Milliyetçilik Atatürk'e ait olunca farklı, başkasına ait olunca farklı olabilecek bir kavram değil ki zaten sen de yazında bunu anlatıyorsun. Tarihsel ve sınıfsal bir kavram bu, kendi tarihsel sürecinde analiz edilmek, anlaşılmak ve açıklanmak durumunda. Mustafa Kemal'i Namık Kemal'lerden Ziya Gökalp'lerden Yusuf Akçura'lardan koparmak mümkün değil. Fiziksel babasının Ali Rıza Bey, düşünsel babasının Ziya Gökalp olduğunu kendisi ifade ediyor. Hiç de gerekli değil onun ifadesi, ayan beyan ortada zaten. Ki bu isimler de "Tanrı Türkü korusun" milliyetçileri değil. Milliyetçilik eleştirileri yaparken milliyetçilikle ırkçılığı ayırıyorum diyorsun eyvallah ama ardından milliyetçiler suçludur diye kuruyorsun cümleyi, sorun burada. Ayan beyan ırkçılar suçludur, komplonun bir parçasıdır de, cümlelerin milliyetçileri-milli olanları suçlayan işbirlikçilerin cümlelerinden içerik olarak ayrıştığı gibi biçim olarak da ayrışsın, ne uğraştırıyorsun bizi?
Kullanıcı avatarı
Yılmaz Ersezer
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 227
Kayıt: Sal Ara 13, 2005 10:48 pm
Konum: ISTANBUL

ÖncekiSonraki

Dön ARŞİV

Kimler çevrimiçi

Bu forumu gezen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 2 misafir

cron