MİLLİ KÜLTÜRE YABANCİLAŞMA

"Düşünebilen bir nesil yaratmak ve düşüncelerimizi özgürce paylaşmak için" burada buluşalım.

Moderatörler: Muzaffer Mustafa Altuncu, Osman Nuri Sarı, Özgür Hasan Altuncu

Mesajgönderen Bülent Altuncu » Cmt Kas 24, 2007 11:00 am

Öncelikle bizim kuşaktan birini daha (Ahmet Hamdi Kama) sitede görmekten mutluluk duyduğumu belirteyim.

Konuyu açmadan önce kaybedilen "milli mukaddes" değerlerimizi bilenler bilmeyenlere bir hatırlatsa derim ben. Kim neleri hatırlıyor, kim neleri kaybetmiş kim korumuşu önce belirleyelim sonra eksiklerimizi gideririz. Bunu yaparkende kim demişti hatırlamıyorum önce "aynaya bakıp" başlayalım. Sonra da kaybın nedenlerini konuşuruz. Ama önce milli yani bizim millete has olanlardan başlayalım, başka milletlerle ortak olanlara da geçeriz ama önce milli olanlardan başlayalım bence.

Güzel bir konu açmış Ahmet devamı da güzel olur inşallah.
Kullanıcı avatarı
Bülent Altuncu
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 1533
Kayıt: Prş Ara 08, 2005 8:55 pm
Konum: Van (Erciş)

Mesajgönderen Ahmet Hamdi Kama » Pzr Kas 25, 2007 9:38 am

....doğrusu aynı kuşakların bir arada olması elbette hoş .ama malesef burada bile bir hültürel erozyonu görmek mümkündür sanırım ...
gecen y ılların ınsanımızdan alıp götürtüklerine bakarsak olayları tahlii etmemiz daha kolay olacaktır.belirtmek istediğim şeyse akrabalık olsun arkadaşlıklar olsun aynı köylülük olsun hepsi sanki artık bir şey ifade etmexz hale gelmiş.....
belkide bozulmanın nedenleri sayılacak önemli ayrıntı burda saklı
....konu geniş bir ancak bizler zaman zaman belli şeyleri ele alabilir ve düşüncelerimizi ifade edersek daha rahat anlsşılmasına katkı sağlarız....
mili olmak, milletle ilgili,millete özgü anlamını taşıyorsa gerçek anlamını bulur...mukaddesatsa her türlü inança birlikte hareket etmekle sğlanır bunların ikisi örtüşürse değerli olur yoksa biri eksık olunca tama yerine oturmaz ...evet bizler böyle bizin her alanımızı ilgilendiren meselelere hep kayıtsız kalmışız ki bugün bunları n acısını yaşıyoruz .hayatımızın nerısı olursa olsun şoyle bir gözden geçirsek görüruz giydiğimiz elbiseden alın da yiyeceklerimize kadar her şeyın nasıl asimile olduğunu görürüz...
kendisine has bir eğtim bolitikasi dahi belirlemeyen bir ülke ki bunda elbette boyle yozlaşma lar olacaktır
....konuya katkı sağlamak adına bir gün once gitmiş olduğum bir konferasda katılımcilara bakın ca olayın vahametinin ne denli önemli olduğuna bir kezdaha kanaatim oldu ...konu hemen hemen aynı ancak katılımcılar ise sadece üniversitenın bölüm öğrencileri ,az sayıda ise vatandaş...herşe y yin özeti aslında burda ...farklı bir etkinlik olsa örnek bir pop müzik söyleyen biri olsaydı meydanların nasıl dolduğunu hepimiz görecektık ....
bir şeyi de ifade etmek istiyorum ATATÜRK 1930 yılşarda bu milleete üç şeyi iyi kavramalarını önermişti
1..misaki milli sınırlarımız
2...maarrifi milliye
3....mlli iktisati kalkınma
......ancak gelinen nokta itibariyle değerlendirirsek ....
mlli ekonomimiz yok artık ,maarrifi milliye (milli eğtim politıkasi) o da yok sadece kalan o da tartışılır hale gederıliyor misaki milli sınırlarımiz ...güneydoğudaki meseleler ...konu uzun açmak istemiyorum .
bunlara benzer sayısızca örnekler verebiliriz ......konuyu fazla dağıt mak istemiyorum devamında sanat ede biyat ....gibi alanlar da ki etkileri konuşıruz
tekrar ediyorum bizim eksiğimiz CEHALETİMİZDİR.....
SELAM VE MUHABBETLE KALIN.....
Ahmet Hamdi Kama
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 386
Kayıt: Cmt Oca 20, 2007 9:28 pm
Konum: SAMSUN/MERKEZ

Mesajgönderen Muzaffer Mustafa Altuncu » Pzr Kas 25, 2007 11:17 am

-Bazı konular fazlasıyle ilgi görüyor...Bu konu da onlardan biri oldu... Buna çok sevindim...Kim ne derse desin bu topraklarda doğup büyüyen insanlarda Milli ve Manevi değerler mutlaka vardır...

Bundan zaten Türk ve İslam düşmanları onun için rahatsız oluyorlar ve dört koldan bu değerleri yok etmeğe çalışıyorlar..İnşallah buna muvaffak olamıyacaklardır...
Kullanıcı avatarı
Muzaffer Mustafa Altuncu
Bölum yetkilisi
Bölum yetkilisi
 
Mesajlar: 26605
Kayıt: Cmt Şub 04, 2006 9:12 pm
Konum: GÖLCÜK

Mesajgönderen Bülent Altuncu » Pzt Kas 26, 2007 10:16 pm

ben seni görmekten samimiyetle mutlu olduğumu belirtirken senin "...doğrusu aynı kuşakların bir arada olması elbette hoş .ama malesef burada bile bir hültürel erozyonu görmek mümkündür sanırım ... "demenden doğrusu bişey anlamadım Ahmet. Ayrıca sanırm bu konuda burada kesilmez çünkü benim çok merak ettiğim bir konu..
Kullanıcı avatarı
Bülent Altuncu
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 1533
Kayıt: Prş Ara 08, 2005 8:55 pm
Konum: Van (Erciş)

Mesajgönderen Ahmet Hamdi Kama » Sal Kas 27, 2007 12:21 pm

aziz dost benim anlatmaya calıştığımın senın le bir ilgisi yok olamazda .
....düşüncelerin le katkı yapmandan da keyif aldığımı ayrıca belirtmekte fayda görüyorum ...malesef bir çok arkadaşımızın vefasızlıklarına dikkat çekmekti niyetim ....molum bizim köyün bolgemizde bir ağırlığı vardı .bu ağırlığıda bir birleriyle olan samimi iilişkilerindendı arkadaşlık, dostluk yardımlaşma bizde anlam bulurdu ...ya şimdi..bir enaniyet duygusu ki büyük bir vakıa ,bizde önü alınamaz bir hal aldı..
....bende bu kopmaların bizi biz yaban değrlerin nasılda eridiğine dikkat çekmek için söyledim ...sanırım meramımı anlada bilmişim ..
....eğer yanlış anlamaya mehal verdiysem .özür dilerim .....

SELAM VE MUHABBETLRİMLE KAL ....
......UMARIM KONU İLE İLGİLİ DÜŞÜNÇELERİMİZİ PAYLAŞMAYA DEVAM EDERİZ......
Ahmet Hamdi Kama
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 386
Kayıt: Cmt Oca 20, 2007 9:28 pm
Konum: SAMSUN/MERKEZ

Mesajgönderen İlkay Güvercin » Sal Kas 27, 2007 2:38 pm

Konu son olarak bu değerlerin ne olup olmadığını açıklamaya gelmişti(Bülentin tabiriyle).Konuyu somutlaştırmak lazim.Yani bizde olupta başka yerlerde olmayan yada unutulan değerler neler?Veya olumsuz olarak etkilendiğimiz değerler neler ve kaynakları ne?Gibi somut konulara inmek gerek.Herkes bir başlıyor maddi ve manevi değerlerden ama somut bir yaklaşım yok.Bence tartışma iyi gidiyor.Selam ve sevgilerle.
Kullanıcı avatarı
İlkay Güvercin
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 566
Kayıt: Çrş Kas 02, 2005 1:47 pm
Konum: kütahya

Mesajgönderen İlyas Hasret Uygun » Sal Kas 27, 2007 4:00 pm

Atatürk ün ifade buyurduğu üç unsur Misak-i milli, milli iktisat ve milli maarif
kaybolan değerlerimizdir.
Hepsinin ortak yanı milliliktir.
Bunu kaybediyoruz.
Tamamen kaybettik diyemeyiz.
Ne kadarını kaybettik sorusuna şöyle bir cevap uydurabiliriz:
Dünya ile entegre olmaga çalıştığımız kadar bu milli değerleri kaybettik.
Kars Kaşarını unuttuk Hollanda dan krem peynir alıyoruz.Bu somut bir örnek.
Atatürk ün gösterdiği yola dönersek bugun itibarıyle Irak a girip Musul ve Kerkuk u geri almamız lazım.
Atatürk ün gösterdiği yola dönersek Erbakan ın milli sanayi hamlesini
uygulamamız lazım.
Atatürk ün gösterdiği yola girersek YÖK ü kapatmamız lazım.Mason localarını
kapatmamız lazım.
Atatürk ün gösterdiği yola girersek Millileşmemiz lazım.
Millileşmek isteyen Erbakan a oy verecek.
İlk şart budur.
Öteki türlü millileşmeler LİGHT,ILIMLI bir millileşmedir ve bu doğru değildir
Olsa olsa bu değişmektir.
Zencilerin saclarını sarıya boyatması gibi.
Varmısınız millileşmeye......

Hasret UYGUN
Kullanıcı avatarı
İlyas Hasret Uygun
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 511
Kayıt: Cum Eyl 16, 2005 12:53 pm
Konum: Moskova

Mesajgönderen Bülent Altuncu » Sal Kas 27, 2007 10:01 pm

Of’ta okulların hepsi bir caddenin üzerindeydi. Pazartesi günleri okula geç kaldığımda istiklal marşı okunmaya başlandığında o caddede herkes hazırola geçer, tek tük olan arabalar durur ve beklerdi. Bu toplu saygıyı ihmal etmek kimsenin haddi değildi.

Yine o yıllarda bir atlasım vardı, ortasındaki iki sayfayıda içine alan siyasi dünya haritasının altında tüm ülkelerin bayrakları vardı. Şimdi yerini bile hatırladığım bizim bayrağımız tüm bayrakların içinde altın gibi parlardı. Gözümüzü kapatarak rastgele parmak basarak en güzel bayrağa kim basacak yarışmalarında bayrağımız yarışma dışı idi. Çünkü o hepimizin bayrağıydı ve kimseye özel olamazdı, zaten tartışmasız en güzel de oydu, gerisi ancak oyuna malzeme.



Babam öldüğünde bir zaman fotoğraflarına bakamadım, daha sonra bir fotoğrafını büyüttük ve evin en görünen bir duvarına koyduk. Önceleri fotoğraftan daha çok etkilenirken, karşısındaki duruşuma bile dikkat ederken zamanla karşısında sigara içmeye bile başladım (babam hayattayken karşılıklı sigara içmemiştik). O zamanlar anlamıştım niçin Allahın ve Hz. Muhammedin her hangi temsili çiziminin bile yasaklandığını. Çünkü maddesel anlamı olmayan tamamen bireyin veya toplumun sevgisiyle anlam ve değer kazanan şeyler gösterilir hale getirilince anlamları azalıyormuş. Bir daha o fotoğrafı duvara asmadık, videosuda var ama bu güne kadar bakmadım bundan sonra da bakmam.

Şimdi istiklal marşına o zaman ki saygının olmayışının nedeni de bu milli değerin çok gösterilir ve zorla dinletilir oluşundan kaynaklanmaktadır. Zorla diyorum çünkü Uzun sokakta 20-30 futbol taraftarı her hafta sonu bir araya gelip nasıl çıkardıklarını anlamadığım ses tonlarıyla bunu bize dinletiyorlar, maçlara artık gitmez oldum orda zaten maçın bismili.

Apartman dairelerinden birinin diğerinin gözüne soktuğu bayrağımız artık eskiden atlas da gördüğüm gibi gözüme parlamıyor, çünkü hoş olmayan bir şekilde gözüme sokuluyor. Sanki benden daha fazla onlar vatansevermiş gibi.

Atatürk’ün fotoğraflarının, heykellerinin, rozet veya başka türde sembollerinin kullanılış şeklide aynı şekilde Atatürk gibi ulusumuzun en önemli değerini değersizleştirip toplumun ona olan sevgisini azaltmıştır.

Elbette milli marşımızı, bayrağımızı ve Atatürk portresini hepsinden gururla taşıyacağımı biliyorum ama bunu yurt içinde yurttaşlarıma karşı değil, yurt dışında düşmanım olanlara göstermektir onurlu ve mantıklı olan. Bunu diğer türlü yapmak bölücülüktür ve bu işten bir şekilde tatmin veya nemalananların işidir.

Bugün değer kaybından şikayetçiysek milli marş, bayrak ve Atatürk gibi değerlerimizi aynaya bakıp samimice bir kez daha düşünelim, kimler bunları erozyona uğratıyor diye. Dış güçler mi ?
Kullanıcı avatarı
Bülent Altuncu
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 1533
Kayıt: Prş Ara 08, 2005 8:55 pm
Konum: Van (Erciş)

Mesajgönderen Bülent Altuncu » Sal Kas 27, 2007 11:11 pm

Bir ulusun dili o ulusun duygu ve düşünce şeklini ve paylaşımını gösterdiği gibi bundan daha önemlisi direk olarak o ulusun zeka düzeyini gösterir. Ne kadar çok kelime o kadar iyi düşünme demektir. Ama burada söz konusu kelimeler o ulusun geçmişten gelen ve kök-türev ilişkisi içinde çoğaltılmış kendi öz kelimelerinin çokluğudur. Yabancı kelimeler dilimize ne kadar yerleşse de bunları kullanmak papağanlıktır çünkü o an havandaysan hatırlarsın ama öz kelimeleri hatırlamak için buna gerek yoktur. Örneğin “görmek” ten türeyen onlarca kelime vardır. Görmek, gözlem, görüntü, gözcü, görüş, gözaltı vs gibi onlarca kelime ve bunun yanında yüzlerce deyim. Ama örneğin” görüntü”nün yerine Türkçe olmayan fakat dilimize iyice yerleşmiş “manzara”yı kullanmak için hatırlamak daha zordur, çok alışık olanlar hayır diyebilir ama sonuçta manzaranın algılanışı çok daha yüzeyel ve ezbercidir. Bunun yanında zorlama kullanılan sayısız Arapça, Farsça, İngilizce ve Fransızca kelimelerde vardır onları hatırlatmak bile istemiyorum. Bu gün dilimizde ki erozyonun sebebi sadece son dönemki iletişim kolaylığına değil çok daha eskilere dayanmaktadır. Ben bir doktor olarak mesleğimde dilimizi ne kadar dışladığımı aynaya bakarak gözlemliyorum, herkes de kendi açısından baksın. Şimdi doktorların yaptığının benzerini yıllarca din adamları yapmıştır bu topraklarda. Başka meslek ve kurumlarda vardır tabiî ki ama şimdi açmayacağım. Daha sonra tekrar bu konuyu açabilirim şimdi uzatmayayım.

Diğer önemli ulusal değerimizden biri de türkülerimizdir. Ulusal, milli, mukaddes, kutsal nasıl derseniz deyin bu değerlerin maddesel karşılığı yoktur. Dünyanın tüm zenginliklerini bize verseler ama deseler ki siz daha türkü demeyeceksiniz, türkülerinizi biz diyeceğiz, dünya umurumda olmaz kabul etmem. Düşününce türkülerimizi atıyorum Araplar veya Fransızlar söylüyor, hayatta kaldıramam, yaşamanın bu topraklara basmanın benim için hiçbir anlamı kalmaz. Bu milletin en az dili kadar duygu ve düşünce dünyasının göstergesidir türkülerimiz. Bunların yitip gidişinden rahatsız olmayan biri bana milli değer öğretemez. Bu konuda o kadar uç düşünürüm ki bir örnek vereyim; 20 yıldır türkü dinlerim ve çoğu TRT sanatçısından fazla türkü bilirim ve söylerim ama hala daha hakkıyla bir tek uzun hava söyleyemedim. Bu yüzden derim ki uzun hava okuyabilen biri ne düşünürse düşünsün bu ülkede vatan haini ilan edilemez diye anayasaya kanun konmalıdır. Çünkü uzun hava okuyabilmek demek bu toprağı ve insanını sevmeyi, anlamayı ve çok iyi tanımayı gerektirir. Bu kadar yıldır beceremediğime göre çok derinlerde bir şeydir uzunhava.

Şimdi dille türkülerimizi birleştirince şunu demek zorundayım. Mutlaka her insanın birbirinden öğreneceği çok şey vardır ama mili değerlerimizin erozyonunu önleyecek biri benim bildiğim türkü sayısının yarısı kadar değil türkü Türkçe kelime bilmezse önce aynaya bakmalı. En azından türküleri yaşatanlara saygı duymalı. Dilimizde ve türkülerimizde ki erozyon da sadece dış güçlerden değildir heralde ?
Kullanıcı avatarı
Bülent Altuncu
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 1533
Kayıt: Prş Ara 08, 2005 8:55 pm
Konum: Van (Erciş)

Mesajgönderen Ahmet Hamdi Kama » Çrş Kas 28, 2007 2:19 pm

dil konusunda ki acıklamalar benimde bir katkım olurmu bilmiyorum .öncelik le bir dilci değilim bu anlamda dil konusunda fazla bir şey söyleyemem anacak dilin bir milleti meydana getiren unsurlardan biridir.
Dil içtimai bir müessesedir .bu anlamda be nzer müesseler gibi kavmin ihtiyacından doğmuş ,gelişmiş ve kendini kabul ettirmiştir
milli dil kendi tarihi rotasın da gelişir ....dil ayrıca gecmişle gelecek arasındaki kültürlerin birbirirne aktarılmasına yarayan güçlü bır soyal kurumdur ..
zaman zaman dilimizde gerek kültürel olsun gerekse, mekan anlamında temaslar nedicesi ,devamli bir gelime içerisinde bulunmasına ramen .hatta bazen yıkıcı tesirlere maruz ,kalmasına ra man daima Türkçe olarak kalmıştırBuradaki erozyon.
.....aslında bülentinde vurguladı gibi...çok yönlü bir planlamanın ürünüdür...
başka alanlarda da kendisini hissettir.. özellik sanat alanın da ...belki zamani gelldimi PLASTİK SANATLAR ARASIN DA KİETKİLERİNİ KONUŞTUĞUMUZ ZAMAN YAZARIM
hasret .kardesim sana katılamayacam bir şey var solesemj sanırım kızmasın sadece erbakan modeli ....yoksa hepsini kabul ediyorum .evet MİLİ BİR MODEL MİLİ EKONEMİ TAM BİR MİLLİ EĞTİM VB..
....son olarak evet varım miillileşmeye ......amac zaden o...
SELAM VE BOLCA YAZIŞMALAR DİLEĞİYLE.....
Ahmet Hamdi Kama
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 386
Kayıt: Cmt Oca 20, 2007 9:28 pm
Konum: SAMSUN/MERKEZ

Mesajgönderen Sami Ayan » Çrş Kas 28, 2007 5:15 pm

Tarih milletlerin hafızasıdır demiş dünyanın ilk sosyoloğu kabul edilen İbn-i Haldun. Ve devletle insan arasında organik bir bağ olduğunu ifade eder. Ona göre devlet büyük bir insan, insan küçük bir devlettir. Nasılki bir insan hafızasını kaybederse geleceği olmaz, evinin yolunu bile bulamazsa tarihi ile bağını kesen milletlerin de geleceği olmaz. En yerelden en genele doğru baktığımızda bir çok şeyin değiştiğini, unutulduğunu ya da silinip gittiğini görürüz. Ama en çok duygularımızı kaybettiğimizi düşünüyorum. Umursamaz, özlemez, ağlamaz, gülmez, sevmez, acımaz bir toplum olduk. Bence asıl kaybettiğimiz duygularımız. Duygularımızı kaybettiğimizden mi geleneklerimizi kaybettik, geleneklerimizi kaybettiğimizdenmi duygularımızı kaybettik onu kestiremem. Ama benim teşhisim duygusuzlaştığımız. Öyle bir dönüştükki kendmizi aslımızı unuttuk. Ne cenazelerde miroloyis eden, ne düğünlerde keyiflenen, ne katıla katıla gülen var artık. En son ne zaman katıla katıla güldüğünü kim hatırlıyor? Bülentin türkülere sarılmasını bu anlamda çok haklı ve yerinde buluyorum. Bakın forumda açılan başlıkların birinde 'yediye' konu edilmiş. Bu gelenek ne zaman kalkmış nasıl kalkmış hatırlayan yok. Unutulduğu bile unutulmuş. Külleri kurcalayan İhsan abi yeniden çıkarmış onu ama artık sadece yazılı bir tasviri kalmış onunda. Onu bulsakta hayat verme imkanımız kalmamış artık. Yani şunu demek istiyorum. Yaşatmak istiyorsak tutucu olmalıyız ancak böyle devam eder. Ama tüm toplum olarak. Bir de hadisenin sosyolojik boyutu var. Ekonominin toplumsal yaşam üzerinde tarif edilmez tahribatları oluyor. Bunu değiştirmek imkansız gibi. İşin temelinde bu var bence. Başka bir şey aramaya gerek bile yok. Ekonomi ile birlikte kutsala ve geleneğe olan bakışta değişiyor.
Kullanıcı avatarı
Sami Ayan
Site Yönetim
Site Yönetim
 
Mesajlar: 724
Kayıt: Çrş Eyl 21, 2005 11:09 pm
Konum: Çaykara-Şahinkaya

Mesajgönderen Ahmet Hamdi Kama » Prş Kas 29, 2007 9:31 pm

toplumsal yaşam üzerinde ekonominin etkisi muhakkak ki olmuştur alocaktırda ancak insan hayatın da her şeyin ekonomi olmadığına da bilmesi gerekmez mi herşeyın larşılığında maddi bir değer aramak belki de bizim bunları konuşmmıza sebep sayılabilir..
.....eğer adına kutsal diyebiliyorsak ...bunun maddi bir karşılıka değerlendirmek çok doğru bir yaklaşım tarzı değildir bence...
belki bunlara içe dönük eleştirisel bir yaklşım olursa daha iyi sonuçlar alına bilinir...
Yeni nesillerimize iyi bir eğtim verememiz bu sorunların büyümesinde önemli etkiye sahiptir....bunun tek caresi var o da milli şuura sahip nesiller yetiştirmekdir....burada mili eğtimimn fonksiyonu büyüktür ..
milli birliği güçlendirmek sosyal bütünleşme yolu ile sosyal sınıflar arasındaki farkları azaldarak akıcılığı temin etmek sureti ile sosyal hareketliliği hızlandırmakla ,mümkündür
....Eğtimin kültürel fonksiyonlarina değinirsek ..mili kültürü işlemek,zengınleştirmek,milli kültürün ham maddelerini genç nesillere kazandırmak, onlara bunları bunları geliştirerek üniversal eserlere ulaştirmak şuurunu aşkını, azim ve iradesini vermek ,bu nunla da millet ler rası kültürel mubadeleyi sağlamakla olur
.....Halktan kopmaya başlayan aydın tabaka arasında meydana gelen yabancılaşma problemini azaltmak veya yok etmek ...kısaca yabancılaşmadan çağdaşlaşmayı temin etmektir....
bu anlamda milli eğtim milli savunmamızın çok önemli bir parcasıdır....
....Sonuç olarak bu kültürel yok olüşümüzü durdurmak her şeyi ile bu ülke insanının topyekün milli seferberlik yapmasıy olacaktır ..onun için hasret in ifadesiyle millileşmeye varmıyız....
Ahmet Hamdi Kama
Sitenin Sahipleri
Sitenin Sahipleri
 
Mesajlar: 386
Kayıt: Cmt Oca 20, 2007 9:28 pm
Konum: SAMSUN/MERKEZ

Önceki

Dön DÜŞÜNCE PLATFORMU

Kimler çevrimiçi

Bu forumu gezen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 0 misafir